Статьи и речи

Виктор Ерофеев: Понятно. А я хочу:

Так, значит, отец Георгий тянет руку. Пожалуйста.

Георгий Чистяков: Ну, мне кажется, что наша слушательница права и не права, потому что, скажем, возьмём Сократа, вот один из величайших и ярчайших мыслителей в истории человечества. Вот Сократ живёт, он проповедует, он высказывается, он взрывает действительно человеческую мысль в свою эпоху, становится совестью человечества. Но если бы не было Платона, который начал записывать то, что говорит Сократ, дошла бы до нас сократовская мысль или нет? Так что здесь какая‑то цепь случайностей, которая приводит к тому, что одно до нас доходит, другое нет. Или там, вообще, вся античная литература. Ведь всё, что до нас дошло, во многом дошло случайно: вот папирус сохранился в качестве черновика у какой‑то хозяйственной рукописи.

Виктор Ерофеев: Интересно. Интересно вот в каком отношении, что мы из случайности можем создать закономерность исторических процессов, а из исторических процессов тоже какую‑то случайность.

У нас очень много звонков и сообщений на пейджер, спасибо, дорогие радиослушатели, за вашу активность. Я, конечно, считаю, что это благодаря нашим замечательным гостям.

Но я вот что хочу сказать. У меня в жизни была встреча с одним гениальным человеком. Его звали Альфред Гарриевич Шнитке. Я не только сквернословлю на радио и телевидении, я также еще иногда занимаюсь другими делами. Так вот мы написали с ним оперу, то есть это были мои слова, а он написал замечательную музыку. Мы много работали с ним, мы были друзьями. Хочу вам сказать, меня очень интересовала эта тема, вообще, эта тема меня очень волнует — случайность и закономерность. И хочу вам сказать, что Шнитке считал так, что музыка состоит из ритма порядка и из ритма хаоса. Ритм — хаос. И вот это сочетание и является тем самым божественным движением к пониманию гармонии, которой мы в нашем трехмерном измерении можем подчиняться, радоваться этому и сопротивляться, если что не так. Поэтому двери жизни открыты, нам надо и то, и другое использовать не эгоистически, как точно сказал наш уважаемый священник, а для того, чтобы мы нашли какую‑то жизненную гармонию.

Так, давайте к пейджеру:"Виктор, я считаю, что наш русский народ, они все фаталисты. Мы живем не по принципу, что Бог ни делает, все к лучшему. А можно ли придерживаться, как жить, советам астрологов? С уважением Николай". Ну, давайте все‑таки спросим священника, как тут с астрологами, придерживаться ли нам их советов?

Георгий Чистяков: Ну, всю жизнь цивилизация человеческая, и власть, и церковь астрологов то изгоняет вон, то приглашает. Борьба с астрологией, она ведется уже примерно 3 тысячи лет. Её начали греки, потом с астрологами боролись в Риме, потом их вновь приглашали и так далее. И если взять двухтысячелетнюю историю церкви, то вроде как на поверхности лежит идея о том, что христианство с астрологией не совместимо, но, тем не менее, в течение веков бывали периоды, когда астрологов приглашали, к их мнению прислушивались, и в том числе российские императоры. Как известно, Елизавета Петровна чрезвычайно внимательно прислушивалась к мнению астрологов. И знаменитый астроном и ученый 18–го века Леонард Эйлер по просьбе Елизаветы Петровны, поскольку он работал в Петербурге, составлял для неё гороскопы. Вот поэтому вопрос очень сложный. Но на сегодняшний день все‑таки христианство старается быть как можно дальше от астрологии, если говорить про сегодня.

Виктор Ерофеев: Понятно.

А вот интересно ваше мнение, господин историк.

Рой Медведев: Ну, я не верю астрологам, не верю во все гадания на кофейной гуще и на всех других бесчисленных способов предсказания.

Виктор Ерофеев: Рой Александрович, и в то же время я могу вам сказать так: если вы не верите в Бога, так тогда все же случайно в нашей жизни?

Рой Медведев: Верить в Бога и верить в астрологию — это совершенно разные вещи.

Виктор Ерофеев: Нет, нет, нет, это совсем другое. Я уже как бы другую тему задаю, и важную. Но ведь, казалось бы, если Бога нет — все позволено; а если все позволено, то все позволено именно с точки зрения случайности:

Рой Медведев: Ну, понимаете, я родился в 1925–ом году, учился в советской школе. Это было безрелигиозное воспитание, безрелигиозная жизнь, и вся моя сознательная жизнь прошла без Бога. В деревне, где я работал сельским учителем, не было никакой церкви.

Виктор Ерофеев: Понятно. А вот все‑таки (я очень люблю ваши книги и совершенно не случайно, а закономерно пригласил вас на Радио Свобода обсудить эту тему) я знаю вас как высоконравственного историка и высоконравственного автора, вот на чем, на какой случайности, на какой закономерности основывается нравственность человека, который по историческим обстоятельствам не верит в Бога?

Рой Медведев: Ну, нравственность в моем представлении:

Виктор Ерофеев: Да.

Рой Медведев: нравственность, она является опытом эволюции общества, опытом человеческого общения. Мой хороший друг (он умер сейчас) биолог Эфроимсон даже написал научную работу о том, что нравственные отношения между людьми позволяли выжить еще раннему человеческому племени. Что если в племени, еще которое не знало ни Бога, ничего, а только жило в лесу, не создавались между людьми бы нравственные отношения дружбы, сотрудничества, то эти бы племена гибли, и они не составили бы человечество. То есть общество может развиваться как человеческое общежитие только на основе нравственности. Без этого оно гибнет. Религия этому только помогает.

Виктор Ерофеев: Помогает?

Рой Медведев: Помогает.

Виктор Ерофеев: Давайте только подчеркнем, что для России очень важен вот какой момент: дело в том, что очень большое количество народа действительно в советские времена воспитывалось без веры, и в то же время, я думаю, что отец Георгий согласится со мной, многие люди остались высоконравственными. И это сила и радость нашей великой российской земли. Поэтому вот здесь маленький вопрос, отец Георгий, все‑таки может ли нравственность, с религиозной точки зрения, быть без Бога?

Георгий Чистяков: Ну, во–первых, Бог в сердце совсем не всегда действует так, что человек осеняет себя крестным знаменем, ходит в церковь и соблюдает какие‑то посты и так далее. Очень часто человек верующий даже и не подозревает о том, что он сам верит в Бога. Был такой немецкий религиозный мыслитель отец Карл Ранер, который так и говорил: есть анонимные христиане, которые верят во Христа и сами не знают об этом:

Виктор Ерофеев: Может быть, Рой Александрович один из них.

Георгий Чистяков: Вот. А если вспомнить о другом человеке, мне бесконечно дорогом, о матери Терезе из Калькутты, то она всегда говорила так:"Бог являет себя в том, как мы относимся друг к другу", как я отношусь к тебе, как ты относишься еще к кому‑то — вот в этом, в отношениях являет нам себя Бог. И как тут не вспомнить еще раз о замечательной теории Эфроимсона относительно того, что именно нравственное чувство сделало человека человеком и позволило ему выжить.

Виктор Ерофеев: Да, и это, конечно, совершенно неслучайно, что у нас есть это нравственное чувство.

А Павел нам пишет на пейджер:"Рождение — случайность, смерть — закономерность. Оптимальное сочетание случайного и закономерного изучалось: примерно 1 к 3 — на объектах живой и неживой материи". Ну, 1 к 3 или не 1 к 3, но, тем не менее, я хочу сказать, что у нас в русской культуре, наверное, русские писатели находились по разные стороны этого вопроса. Например, Бунин вполне в традициях уже 20–го века все выстраивал (возьмите его автобиографическую книгу) на случайности. Ну, Кундера, как вы знаете, построил невыносимую легкость бытия на семи случайностях, благодаря которым он встретился со своей любимой девушкой. Но, с другой стороны, и Толстой, и Достоевский, конечно же, поддерживали идею закономерности в человеческой жизни, объясняя многие вещи, сложности тем, что как раз люди сбивались и переходили на случайность. Так что наша культура готова предоставить и те, и другие ответы. Кстати, Чехов тоже больше стоял на позициях случайности.

Мы слушаем дальше в студии Радио Свобода в Москве, мы слушаем звонки. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Ерофеев: Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Ольга. Я хотела бы вот свое мнение отдать на ваш суд по поводу случайности и закономерности, на суд всех присутствующих в студии. Я была очень долгое время без Бога, атеистка. Где‑то в 45 лет я уверовала. И диаметрально изменились все мнения и мысли по поводу случайности и закономерности. Я постараюсь быть краткой и скажу так: если даже человек, еще не принявший лично Иисуса Христа спасителем, но, тем не менее, на стороне Божьей любви, на стороне всего того, что созидается любовью, не какими‑то усилиями, не какими‑то, ну, победами и бедствиями, и вот угнетением другим, а именно любовью.