Статьи и речи

А. ЧЕРКИЗОВ: А как принимать этический кодекс, который сделан людьми, не брезговавшими в свое время торговать алкоголем и табаком?

М. ЧЕРНЫШ: Я думаю, что о. Георгий не торговал ни алкоголем, ни табаком.

А. ЧЕРКИЗОВ: Но он, между прочим, и не создавал этого этического комплекса. Если у кого есть проблемы этики идите в храм Косьмы и Домиана, к о. Георгию, в Столешников переулок возле ресторана"Арагви" — всякий москвич это знает, и там тебя вразумят. Мне просто интересно, как человеку обыкновенному, который не очень во всем этом разбирается, но знает, что вот зарабатывали деньги на этом, а теперь меня учат другому. Но к нам присоединился по телефону О. Киселев, и у меня к нему вопрос — вы бизнесмен, предприниматель с большим опытом, со своей предпринимательской судьбой, — какими этическими правилами вы руководствовались в своем бизнеса до начала текущей недели, когда нам с вами дали этический свод предпринимательства, и второй вопрос как вы к нему как предприниматель относитесь?

О. КИСЕЛЕВ: Я бизнес не выделяю из своей собственной жизни, а в жизни я, как и все люди, живущие в христианском обществе, руководствуюсь заповедями, оставленными в Ветхом и Новом завете общечеловеческими заповедями, и я не думаю, что для бизнеса должны быть отдельно сформулированы какие‑то принципы, если только это не принципы делового оборота. Как я отношусь к этой истории? Знаете, отношусь благожелательно с точки зрения того, что, наверное, люди хотели добра, — так же, как хотели добра те люди, которые в свое время написали моральный кодекс строителей коммунизма. Просто не очень понятно, почему они выделили бизнесменов в отдельную категорию граждан может быть, мы в этом смысле не такие морально равные, как и все остальные граждане России? Для меня это не очень понятно, и мне кажется, что порыв‑то хороший, но несколько наивный, и, наверное, вряд ли он найдет отклик, потому что нормальные люди руководствуются христианскими принципами, а те, кто ненормальны, они существуют не только в бизнесе.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть мы можем с вами на добром слове вспомнить г. Черномырдина с его бессмертной фразой"хотели как лучше, получилось как всегда".

О. КИСЕЛЕВ: Ну, наверное. Мне кажется, что это из этой категории.

А. ЧЕРКИЗОВ: Теперь другой вопрос. Скажите пожалуйста, вы знаете очень многих крупных предпринимателей мне не очень нравится слово"бизнесмен", и уж вообще я не люблю слово"олигарх" — вы знаете очень многих своих коллег, которые занимаются крупным предпринимательством, людей богатых и сведущих — вот в их предпринимательстве, их жизни, которая на виду, а не та, которая спрятана за стенками, вы много замечали не очень нравственных, не очень этических вещей?

О. КИСЕЛЕВ: Попробую ответить на этот вопрос. Вы знаете, в моей среде не больше людей, нарушающих какие‑то этические принципы, чем в любой другой среде. Вопрос ведь о другом, как мне кажется вопрос в том, что, к сожалению, некоторые догмы православной религии — я подчеркиваю, — православной, я в этом смысле ничего не хочу сказать по поводу православной конфессии, — они, прямо скажем, не очень приспособлены для рыночной ситуации, то есть для буржуазного строя. Согласитесь, что в этом смысле протестантская религия родилась как религия. В общем‑то, обслуживающая интересы буржуазии. И, на мой взгляд, возможно, некоторый диссонанс между постулатами и догмами православной религии я не имею ввиду христианской в целом, а именно православной, — и, может быть, какой‑то практикой ежедневной, сиюминутной, — но это относится не только к предпринимателям, это относится, в общем‑то, и к гражданам нашей страны, которые живут в сегодняшнее время.

А. ЧЕРКИЗОВ: И, наверное, последний вопрос вы знаете, что в середине 90–х гг. серьезные люди, которые живут за границей — в Европе об этом говорили, — такого количества новых дорогих иномарок как в Москве, нет ни в одной столице европейской. Если вам, предположим, приходилось ездить до Николиной горы, то вы наверное видели, как за почти трехметровым забором какие‑то большие деньги спрятали уворованный корабельный лес, и там, в этом лесу, вырастали в свое время дети. И я в свое время подумал, что современные большие предпринимательские деньги в России являются очень часто беззастенчивыми вот такое слово беззастенчивость денег, — вы с ним согласны?

О. Киселев: Нет, не согласен. Вы знаете, деньги — это предмет совершенно материальный, и не имеет отношение к этике. Может быть со мной поспорят философы, но мне кажется, что здесь совершенно другая история, как раз история того, как специфически развивается это в России и не только в современное время. Дело в том, что в России как‑то не выработалась такая этика, которая давно выработалась в странах протестантских это этика не демонстрировать свое богатство.

А. ЧЕРКИЗОВ: А почему она в России не выросла, как вы думаете?

О. КИСЕЛЕВ: Мне не хотелось бы еще раз как‑то бросать камень в огород православной религии, но мне кажется — все‑таки православным иерархам, прежде чем заниматься вопросами рекомендаций для тех или иных слоев населения, нужно было бы взглянуть на проблему устройства своей епархии насколько она сегодня обслуживает интересы общества. Мне кажется, что проблемы вот такой демонстративной, беспардонной порой демонстрации капитала — это проблема общей морали и общей этики, на которую и должна влиять, и которую и должна каким‑то образом облагораживать Церковь.

А. ЧЕРКИЗОВ: И это был Олег Владимирович Киселев по телефону из Парижа. А я повторю вопрос гостям в студии — должны ли деньги быть застенчивыми?

М. ЧЕРНЫШ: Я бы предложил на секундочку вернуться к М. Веберу, с которого мы начали разговор. Помимо идей протестантской этики он ведь ввел в оборот еще одно понятие понятие о двух капитализмах. Первый капитализм это капитализм денег, это капитализм, когда накапливаются и оборачиваются большие деньги это капитализм торговли, ростовщичества, — всего, что связано с деньгами. Такой капитализм существовал всегда, еще в Древнем Вавилоне были богатые люди, были большие деньги и состояния. А вот современный, расширенный капитализм возник только в 18 веке. И Вебер задался вопросом — почему? Так вот он возник именно потому, что религия, религиозные убеждения этих людей побуждали их вкладывать все деньги, которые они зарабатывали, в расширенное производство, в дело не расходовать на себя. Вспомните"Долби и сын" — Долби холодный, черствый человек, который очень мало денег вкладывал в себя и сына. Вспомните Франклина и его заповеди, обращенные к своим соотечественникам — вкладывайте деньги в дело, расширяйте производство, — вот этот второй, расширенный капитализм, капитализм расширенного производства, возник только в новое время. И вот этот капитализм как раз и удерживал людей от того, чтобы расходовать деньги на себя, покупать, как мы только что говорили, дорогие вещи, заниматься престижным потреблением.

Вот, наверное, этой ментальной ориентации как раз и не хватает нашему бизнесу — расширенное производство.

Г. ЧИСТЯКОВ: Я думаю, что вот в чем дело — здесь был вопрос на пейджер прислан о том, как я могу опровергнуть то, что сказано Иисусом в Евангелии о том, что богатому труднее войти в Царство Божие, чем верблюду пройти сквозь игольное ухо. Нет, я не могу опровергнуть этих слов Иисуса, я могу только сказать, что действительно труднее, действительно, богатому верующему человеку реализовать свою веру в жизни несравненно труднее, чем бедному. Потому что у богатого очень много соблазнов. Во–первых.

А во вторых, это всё"богатство неправедное", как в Евангелии сказано. В общем, любое богатство, — говорит Иисус, — оно неправедное. Но, — говорит дальше Христос, — зарабатывайте друзей богатством неправедным, чтобы они, когда вы обнищаете, приняли вас в Вечной Обители. Используйте это богатство, неправедное, в праведных целях — вот когда может спастись богатый человек, когда он свои деньги тратит на добрые дела, когда он вкладывает деньги, строя больницы, помогая детям, бездомным, старикам и так далее.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно с вами согласен, и вот знаменитая история, с Абрамовичем связанная и вы знаете, что недавно г. Степашин, председатель Счетной палаты сказал, что мы будем проверять Абрамовича, потому что там Фонд помощи беспризорным детям, который существует при Торгово–промышленной палате, за год заработал всего миллион долларов, а Абрамович на сумасшедшие деньги"Челси"купил. Тут есть, с моей точки зрения, и правда и ложь в этом рассуждении Степашина: человек честно заработанные свои деньги может потратить на что он хочет, если это легальная покупка это его абсолютное право. Другое дело, что меня тоже покоробили действия Абрамовича, потому что мне кажется, что первым делом деньги надо тратить на собственную страну, а уже потом, для развлекаловки, покупать что‑то себе импортное. И все бы это было бы хорошо и правильно, если бы мы не жилив стране, в которой живем. Например, в 10 заповедях предпринимательства, придуманных русской Православной церковью сказано, что нужно платить налоги ну хорошо, на налоги мы содержим ту же милицию, Мэрию.. а вчера и сегодня нам стали объяснять, что, с одной стороны, взрыв произошел в московском метро потому, что он против путина, а лужков сегодня объяснил, что будем ужесточать полицейский режим, всех будем из Москвы выгонять, кого только ни попадя, хотя по Конституции мы знаем, что можем жить, где угодно.