Статьи и интервью

Д. Наверное, есть какие то клеточки, основы европейской цивилизации Нового времени (будь мы в Китае или Японии, разговор был бы другой), которые несут информацию. Во–первых, не уничижай своего брата, не заушай его – подумай, не ты ли виноват, не вини его первым. И, во–вторых, вот это небо неподвижных звезд: помни, что и он, и ты живете под одним небом, что они дают свет, который падает и на тебя, и на него.

Уже из этого дальше вытекает этика, мораль, способность выносить “другого”, жить с ним, даже если он тебе не до конца приятен, находить компромиссы. Это все уже развитие той исходной клеточки. Как эта клеточка формируется? Видимо, только целой цивилизацией. Поэтому спланировать ее, задать ей программу, наверное, невозможно. Только индивидуальные усилия человека, который убежден, что только так и может быть, дают в конечном счете эффект. Не будет индивидуального усилия – ни Деррида не поможет, ни весь Запад, ни в высшей степени мною уважаемый Сорос – никто и ничто.

С. Мне кажется, что все годы, пока мы старательно строили демократию, наблюдался явный кризис доверия и интереса к “другому”.

То есть ты мне интересен, если ты свой и думаешь так же, как я. А если нет, то ты просто не прав — и все. Никакого интереса к тебе больше нет, и дальнейший разговор невозможен.

Это проявляется на всех уровнях: как на уровне большой политики — взять хотя бы демократов, которые объединяются годами, так и в человеческих отношениях. Теперь этот конфликт довольно остро проявляется в отношениях верующей и неверующей частей общества.

Д. Да, это другая сторона вопроса, о которой, мне кажется, надо говорить. В типовом человеке, живущем на этой земле и в этих условиях, очень странное чувство “другого”. Он относится к нему настороженно, он хотел бы его избежать или, по крайней мере, минимизировать свои затраты на общение с ним. И он в этом смысле, как животные, — ложится на кору и сливается с ней, тогда, ему кажется, его не съедят. Он отталкивает “другого”, который ему неприятен и тягостен. А возьмем, например, японское отношение к другому человеку, всегда приподымающее его чуть–чуть над тобой, что видно даже в том, как они обращаются друг к другу. Это очень важная вещь. А мы — говорю как один из членов этого сообщества, без имени и без лица — как будто хотим немножко принизить его и немножко принизить себя: мы плохо зарабатываем, мы несчастны, и дома у нас все скверно. Тем самым мы как бы хотим сохраниться, не растратиться, не потерять на этом взаимодействии.

Вот эти две вещи представляются мне очень важными: ущербное, во многом негативное отношение к “другому” и довольно слабая способность создавать какие то устойчивые формы.

С. Наталья Леонидовна, а как у верующих обстоят дела с этим?

Т. Ровно так же, хотя это просто абсурд. Потому что верующий, собственно, и должен бы отличаться своим отношением к ближнему, который и есть тот самый “другой”. Конечно, ханжей немыслимое количество, но не о них речь. Все таки мы говорим о просвещенных, самостоятельно думающих людях. Верующему как никак даны две заповеди: возлюби Господа – и так, и сяк, и всем сердцем, и всем разумением, а ближнего – как самого себя. Но, как ни прискорбно, эти две заповеди приходят в противоречие друг с другом.

У философа Франка есть по этому поводу статья о том, что первая заповедь дает огромный импульс относиться к ближнему плохо, думая, что ты служишь Богу и только Ему. У человека неверующего такого импульса нет. Из него, конечно, можно сделать коммуниста, фашиста, но я за всю свою жизнь не видела человека, надолго убежденного в какой нибудь идеологии.

А у верующего — золотой запас мнимо духовных сил, которым он питается беспрерывно. И пока он пребывает в таком состоянии, он будет инквизитором, кем угодно, и будет при этом думать, что любит ближнего и хочет ему добра.

Д. Привычка так думать о “другом”, так думать о себе и обо всех вместе свидетельствует о том, что сегодняшний типовой человек может жить только атомизированным, в то же время думая о себе и обо всех разом как об огромном коллективе, гигантском “мы”. Почти не мысля себя как отдельное существо. И такое соединение несоединимых вещей делает эту болезнь неизлечимой.

Возьмем совсем простую вещь. Все мы ходим по улицам, ездим в транспорте и знаем какие то правила: пропустить женщину, ребенка. Но если очередь, то кто кого пропускает? Если толпа, кто кого пропускает? Человек проходит мимо тебя не видя. А переходишь улицу где нибудь в Париже или Франкфурте, водитель притормозит и пропустит. Может, он посылает тебя черт знает куда, но все равно пропустит. И ждет от тебя, что ты хотя бы знаком, кивком поблагодаришь. Эта взаимность впоследствии воспроизводится в миллиардах действий. А если ты сегодня прошел мимо, как будто ничего и не было, то завтра так и будет. Потому что рядом ребятишки пяти–шести лет, которые всё видят и замечают, они именно это – для тебя невольное, машинальное – и будут воспроизводить.

Т. Более того, я по радио описывала все эти радости: тебе улыбнутся, к тебе повернутся, значит, ты существуешь, — и думала, что слушатели плачут от умиления. Не тут то было. Один из моих оппонентов сказал: “И вам это нравится? Это фальшь, это гадость!”

Д. Очень распространенная, кстати, точка зрения: все, что искусственно, — фальшь и должно быть отброшено. Ну да, искусственно. Искусство тоже искусственно. Культура искусственна.

С. В качестве консолидирующей идеологии в последнее время довольно часто предлагают православие. Насколько оно, на ваш взгляд, для этого пригодно?

Д. Православие в России и большинством пастырей, и большинством их паствы понимается как “национальная вера”. Потому оно, увы, не только не свободно от мании исключительности и агрессивной ксенофобии, но часто переплетается с ними у людей, именующих себя “православными”, чаще, чем у неверующих и не уверенных.

Кроме того, православная церковь сегодня не только не отделена от государства, но льнет к нему, ведущему, кстати, позорную межнациональную войну. Она в грубейших формах прививается к системе огосударствленного образования, разжигает самое пещерное идолопоклонство — я имею в виду разгромленную выставку в Центре Сахарова и суд над его директором.

И, наконец, аттестация себя православным в подавляющем большинстве случаев не влечет за собой для наших людей никаких моральных обязательств и реальных действий. Это не прибавляет им ни повседневного участия и соучастия, ни солидарности и взаимопомощи. Так что никаких возможностей позитивной, не унижающей человека консолидации я тут не вижу.

Т. Такие предложения звучат не в первый и не в последний раз.

Из Евангелия делать идеологию абсолютно невозможно, Евангелие — это личная связь, вроде брака или отцовства–сыновства, а вот из религии можно сделать что хочешь. И делали.

Из католичества получалось лучше, чем из православия. Что натворили из того же томизма (учение Фомы Аквинского — ред.). Идеология – еще мягко сказано, на этом взросло одно из страшнейших государств ХVI века, — Испания, сравнимое по своей жестокости с фашизмом, большевизмом или каким нибудь Пол Потом. Это чрезвычайно удобно, потому что есть тот самый золотой запас, о котором мы говорили.

Это никогда ни к чему хорошему не приводит. Ужасно обидно, когда почти гениальный Леонтьев, когда ярчайший и могучий Суворин в своих православно–идеологических притязаниях опускаются до забубенности. Не хватает чувства, что человек не только, прошу прощения, мурло, а и возлюбленный блудный сын. Я, например, крайне почитаю Людмилу Петрушевскую, но читать ее практически не могу. Меня многие корят: “Но как же, ведь жизнь точно такая!” Если для христианина жизнь точно такая, то значит, с ним что то не в порядке.

C. Сейчас активно обсуждаются религиозно–общественные вопросы, образовалось даже два лагеря: православных активистов и их светских противников. Пока диалог между ними не очень получается, хотя какие то попытки наладить его делаются. Как вам кажется, в чем проблема их взаимоотношений?

Т. Проблема в том, что есть “наши” и “не наши”, и это очень ощущается.

Для, так сказать, “не наших”, тех, которые “православие, самодержавие, народность”, все остальные стороны жизни — лишние, они стоят на этом. Но беда в том, что так называемые либералы — ровно такие же. Помяни при них кого то из умных, думающих, верующих людей из “того” лагеря, реакция будет очень похожей.

Плохо то, что люди не понимают: спор — не ссора. А у нас сплошная инквизиция. Но когда так ведут себя нехристиане – это еще ладно, что с них взять: идеология есть идеология, все эти “наши — не наши”… А для христиан это просто чудовищно – презирать друг друга.